MMsSenf

Ich verstehe unter einem "Beobachtenparadoxon" die Tatsache, dass eine Situation, die man beschreiben möchte, durch das Vorhandensein eines Beobachters nicht mehr die Situation sein kann, die man eigentlich beschreiben will, weil der Beobachter beeinflussend wirkt. Jeder Prozess des Beobachtens beeinflusst die beobachtete Situation. (Wird von Physik-Laien auch manchmal mit der "Heisenbergschen Unschärferelation", die aussagt, dass zwei Messgrößen eines Teilchens, z. B. Impuls und Lage, nicht immer gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind. Sie ist prinzipieller Natur, das Beobachterparadoxon hingegen ein rein beobachtungspraktisches Problem - das nicht nur in den Naturwissenschaften, sondern gerade in den Humanwissenschaften von Belang ist.)

Als Philosoph wird er das Problem der Theodizee sicherlich kennen, aber er schlussfolgert aus diesem Problem, dass ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott nicht existieren könnte - und jeder Versuch seitens der Theologie, eine andere Antwort auf das Problem der Theodizee zu finden, nichts als Versuche der Immunisierung einer logisch unhaltbaren Hypothese seien.
(Dass das Theodizee-Problem im Poytheismus problemlos lösbar ist, bzw. gar nicht existiert, ist übrigens einer der Gründe, weshalb ich Polytheist bin.)

Ich verstehe unter dem Beobachterparadoxon die Aussage, die man unter anderem bei Wheeler findet, dass das Universum nur existiert, wenn es Beobachter darin gibt. Das wird in der Physik in der Tat dadurch widergespiegelt, dass alle Eigenschaften von Teilchen erst bei deren Beobachtung festgelegt werden. Es ist jetzt nur die Frage, was der oder die Beobachter sind. Da gibt es eine Reihe unterschiedlicher Meinungen.

Die beiden unplausibelsten sind die theologische Variante und die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik. Die theologische nimmt an, Gott wäre dieser Beobachter, die quantenphysikalische nimmt an, wir sind das. Die theologische ist unplausibel, weil sie Gott personalisiert, ihm aber zugleich Eigenschaften verleiht, die allen anderen im Universum nicht zukommen.

Die Kopenhagener Deutung ist unplausibel, weil sie am herkömmlichen Zeitkonzept festhält und Materie als tatsächliche Realität annimmt. Das führt zu der berühmten Einsteinschen Frage, ob der Mond nur existiert, wenn wir hinschauen. Und es führt zu den Paradoxa der Quantenphysik, wo nichtlokale Wirkungen sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten oder Ereignisse in der Vergangenheit bewirken. Das zeigt, dass die Anwendbarkeit _physikalischer Konzepte_ genauso begrenzt ist wie andere Modelle auch.

Logisch widerspruchsfrei ist Langan, die Realität beobachtet sich selbst und die Elemente der Realität handeln ihre Eigenschaften in ihren Wechselwirkungen gegenseitig aus. Materie, Raum und Zeit werden zu Konzepten der Physik, die gleichberechtigt mit vielen anderen Modellen Teilaspekte der Realität abbilden.

Die tiefste Ebene, mit der wir Realität beschreiben können bzw. die allen unseren Modellen gemeinsam ist, ist eine kleine Untermenge der Mathematik, die Logik. Dort gibt es aber keine Materie und deshalb auch weder Raum noch Zeit, die beide bereits Eigenschaften materieller Vorgänge bzw. Dinge beschreiben und deshalb nicht grundlegend sein können.

Polytheismus löst das eigentliche Problem übrigens nicht, es verschiebt es nur auf Wesen, die über Eigenschaften verfügen, die uns göttlich erscheinen. Für die tatsächliche Lösung gilt die Forderung: "No tower of turtles!" Oder deutsch: Wenn die Welt auf vier Schildkröten ruht, worauf stehen die Schildkröten?

Nun, mir erscheint die Kopenhagener Deutung durchaus plausibel, allerdings halte ich auch nicht am herkömmlichen Zeitkonzept fest. Die "Paradoxa" der Quantenphysik, z. B. die der Nichtlokalität, sind wenn man auf ein lineares Zeitkonzept verzichtet, eben keine Paradoxa mehr. Wobei "die Beobachter" nicht wir allein sind - da geht meine persönliche Auffassung schon eher in Richtung Langan. Allerdings bin ich der Ansicht, dass wir die Realität durch unsere Beobachtungen / Experimente tatsächlich verändern (nicht im makroskopischen Maßstab - der Mond ist auch da, wenn keiner Hinsieht - sondern auf Quantenebene).

Ich stimme Dir darin zu, dass die Anwendbarkeit physikalischer Konzepte begrenzt ist. (Notwendigerweise, denn sie werden ja von begrenzten Wesen - also uns Menschen - gefunden.)

Natürlich verändern wir die Realität ununterbrochen, aber die Begriffe "mikroskopisch" und "makroskopisch" spielen dafür keine Rolle, weil sie sich auf (das physikalische Modell der) Materie beziehen. Paradoxa kann es in der Realität keine geben, wenn wir irgendwo welche entdecken, sind sie den Unzulänglichkeiten des angewendeten Modells geschuldet. Wenn jetzt in der Physik merkwürdige Phänomene beobachtet werden und man versucht, sie in das bestehende Modell einzuordnen, dann eben mit solchen Erklärungsversuchen wie "Nichtlokalität" oder "Zufall".

Das ist aber ein klarer Hinweis darauf, dass hier die Anwendbarkeit der Modelle an ihre Grenzen gerät. Die Kopenhagener Deutung ist so ein Fall. Der angenommene Zufall (und seine mathematische Beschreibung) sagt ja letztlich aus, dass sich die Ursache innerhalb der Physik nicht finden lässt.

Wenn du das Zeitkonzept nicht mehr anwenden willst, verlässt du den Deutungsrahmen der Physik, denn Raum und Zeit bleiben die Existenzformen der Materie. Zu Ende gedacht, bedeutet deine Aussage, dass du die Physik (die Materie) für nicht ausreichend betrachtest, die Realität zu beschreiben. Anzunehmen, dass die Realität mehr umfasst als die Physik zu beschreiben vermag, bedeutet Metaphysik.

Das ist vollkommen in Ordnung. Man verwickelt sich dabei erst in Widersprüche, wenn man wie im Dualismus oder in der Religion versucht, nichtmaterielle Beweger materieller Objekte zu definieren. Darin liegt der Denkfehler bisheriger "Welterklärer" und das ist das Verdienst Langans, darauf hinzuweisen, dass Materie selbst nur ein Modell ist, genauso wie Geist oder Gott meinetwegen. Man muss sie nicht zusammenbringen, weil es verschiedene Modelle verschiedener Aspekte der Realität sind, die nicht zusammenpassen müssen, während die Realität selbst immer zusammenpasst, weil es eben außerhalb der Realität per Definition keinen weiteren Deutungsrahmen geben kann.

Langan kannte ich nicht, aber "Realität, die sich selbst beobachtet" ist in der Physik nichts fremdes. Das firmiert da unter dem Begriff Dekohärenz, dass eben die Wechselwirkungen selbst die Eigenschaften hervorbringen, die wir auch in der "Beobachtung" (durch gezielten Einsatz von Wechselwirkungen) erzeugen. Das ist auch mit Kopenhagen nicht unvereinbar und entfernt viel von den Philosophismen, die vor hundert Jahren über Beobachterabhängigkeit und so weiter in die Interpretation mit aufgenommen wurden.

Paradoxa sind natürlich nicht in der Natur beheimatet (jedenfalls mal angenommen), sondern erst mal in der Beschreibung und den Modellen -- zwischen unterschiedlichen Modellen oder auch einfach zwischen einem physikalischen Modell und unserer intuitiven, makroskopischen, vorwissenschaftlichen Weltsicht, von der man sich auch nicht freimachen kann, indem man irgendwo ein Diplom erwirbt. Das verwundert aber auch keinen, dass man auf dem heutigen Stand noch nicht das endgültige Modell für alles gefunden hat (sichert ja auch noch unsere Arbeitsplätze, hust).

Der Zufall kann auch einfach unverursacht sein und nun mal Wesenskern der Realität. Letztlich ist das von der Physik mit heutigen Erkenntnismöglichkeiten nicht aufzuklären. Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, dass es in letzter Zeit schon eine deutliche Bewegung zu Vielwelten-Theorien gibt, in denen der Zufall nur ein scheinbarer ist, der aus unserer begrenzten Wahrnehmung einer Gesamtrealität entsteht. Aber auch da gibt es bisher noch keine wissenschaftliche Unterscheidungsmöglichkeit. Darum sind das ja alles auch noch Interpretationen :-)

Ja, der Begriff der "selbstbeobachtenden Realität" stammt ja auch von Wheeler, einem Physiker. Worum es (Christopher) Langan in dieser Beziehung geht, ist die Entthronung der Physik als Lieferanten einer Letzterklärung (Theory of everything). Das impliziert nämlich den Anspruch, alle anderen Möglichkeiten, sich der Realität zu nähern, auf eine physikalische Grundlage stellen zu wollen: Biologie, Neurowissenschaften, Soziologie, Politik, Theologie... Diesem *Glauben* entzieht Langan die Grundlage durch den simplen Einwand, dass "Materie" letztlich auch nur ein Modell ist und deshalb den Grenzen eines beliebigen Modells unterliegt. Damit finden die Paradoxa an den Rändern einer Wissenschaft und die Erklärungslücken zwischen den einzelnen Wissenschaften eine einfache Deutung: Der Gültigkeitsbereich der Modelle wird verlassen bzw. überschneidet sich an diesen Stellen nicht.

Die Viele-Welten-Theorie halte ich (im Rahmen der Physik) für großen Unsinn. Maßstab der Physik ist das Experiment und die mathematische Beschreibung materieller Vorgänge. Entweder etwas kann physikalisch-experimentell beobachtet werden und wechselwirkt mit uns, dann gehört es per Definition zu unserem (physikalischen) Universum, oder es tut das nicht, dann gehört es per Definition nicht zur Physik, sondern zur Metaphysik und definiert dadurch eine neue Art von Glauben.

Ich lese schon gerade quer durch die CTMU-Webseite, aber will mir da noch ein bisschen Zeit lassen, bis ich mir eine richtige Meinung gebildet habe.
Darum nur zu Deinen Einwänden: Ich bin selber Physiker und vertrete die Ansicht, dass Materie nur ein Modell ist. Was anderes kann es gar nicht sein, schon wegen unseren begrenzten Erkenntniszugängen. Vor allem, wenn es dann um Teilchen geht -- was wir messen sind im Grunde Wechselwirkungspakete: da verhält sich was wie Materie (add: so verhält sich "Materie"...), und die verhält sich wie Teilchen (add: das meinen wir mit "Teilchen"...). Einen metaphysischen Anspruch auf "die Realität" dieser Modelle zu stellen, wäre Quatsch. Von den meisten Teilchen wissen wir ja sogar, dass sie in der Struktur keine Teilchen sind, aber von außen (mit Erfolg) so angesehen und behandelt werden können, als seien sie es.

Damit habe ich als Physiker keine Probleme, vor allem sehe ich nicht, wieso das über die Physik hinausgeht oder das andere Disziplinen einer physikalischen Grundlage entziehen sollte. Physik beschäftigt sich nicht mit "Materie", sondern mit Wechselwirkungen und Zusammenhängen. Wenn Psychisches auch über WW und Zusammenhänge in der Welt ist (wovon ich ausgehe), sehe ich nicht, warum sie nicht prinzipiell physikalisch beschreibbar und damit Teil der Physik sein könnte.
Dass der Gültigkeitsbereich heutiger Modelle nicht trägt, alles auf eine physikalische Grundlage zu stellen, ist sicher richtig, aber vermutlich auch nicht wirklich strittig.

Die VWT kann man für Metaphysik halten, ich bevorzuge Interpretation oder Spekulation. Sie ist sicher nicht Teil heute als bestätigt anzusehender Physik. In der Deutung unserer Messungen hat sie einige Vorteile, zum Beispiel weil sie einige Paradoxa in der Quantenphysik/Relativitätstheorie auflöst -- was sie, da wir ja übereinstimmen, dass diese Paradoxa nicht Teil der Natur, sondern Schwäche des Modells sind, zumindest plausibler macht.

Ganz so pessimistisch, dass die VWT niemals experimentell überprüfbare Vorhersagen machen wird, bin ich nicht. Die werden wahrscheinlich eher indirekter Natur sein, aber ich halte das durchaus für möglich. (Redlicherweise: das ist natürlich auch nur Spekulation. Was aber etwas anderes ist als "eine neue Art von Glauben".)

Ehe man sich die CTMU selbst zu Gemüte führt, sollte man den einführenden Artikel zur "Theorie der Theorien" lesen. Danach wird einem der Ansatz von Langan vielleicht ein bisschen verständlicher. Ich selbst habe sicherlich nur einen Bruchteil verstanden.

Noch zwei weitere Gedanken:

Irgendwelche gemessenen Wechselwirkungen (z.B. der sehr viel schwächer auf uns wirkenden Gravitonen) beweisen nicht die Existenz weiterer Universen, weil alles was physikalisch wechselwirkt, per Definition zu unserem Universum gehört, auch wenn es sehr dunkel oder höherdimensional ist. Die VWT postuliert aber andere Universen, die mit uns nicht wechselwirken - oder aber sie verunschärft die Verwendung von Begriffen, nicht gerade zum Nutzen der Wissenschaft.

Was ich mit dem überzogenen Anspruch der Physik (Theory of everything) meinte, lässt sich mit folgender Aufgabe vielleicht verdeutlichen: Stelle die Wellengleichung der Finanzkrise auf, löse sie und leite daraus die notwendigen Aufgaben für die Politik ab! Da klafft eine gewaltige Erklärungslücke, die die Aussage, alles hätte ausschließlich eine materielle (=physikalische) Grundlage, nicht falsifizierbar, also unwissenschaftlich macht.

Ich glaube, Du überschätzt da die Arroganz und den Selbstanspruch der Physik. Wir können ja heute nicht mal die Wellengleichung eines größeren Biomoleküls ohne drastische Näherungen aufstellen. Darum haben wir auch weder vor, die Ökonomen, noch die Soziologen oder auch nur die Chemiker um ihren Job zu bringen.

Wenn überhaupt geht es darum, die jeweiligen Grundlagen der Disziplinen in der Physik widerspruchsfrei und vollständig verankern zu können, wie es mit der Chemie schon weitestgehend geschehen ist und vielleicht noch die Anfänge zu beschreiben, wie sich aus den physikalischen Ausgängen auf physikalisch beschreibbarem Weg dann zunehmende Komplexität entwickelt.

Mit den auf der jeweiligen Beschreibungsebene dann herausbildenden Komplexitäten müssen sich die Einzeldisziplinen schon selber herumschlagen. Ich halte es sogar prinzipiell für eher unmöglich, eine exakte physikalische Lösung für solche Phänomene zu finden: die physikalische Lösung würde mit zunehmender Zahl der eingehenden Objekte und Relationen einfach nur selber unhandbar komplex.

Darum gibt es ja die Einzeldisziplinen, weil sich aus der physikalischen Komplexität wieder vereinfachte Ordnung bildet, die man auch in nichtphysikalischer Näherung beschreiben kann: warum soll ich ein Protein als drei Supercomputer beschäftigende Wellenfunktion beschreiben, wenn es sich hauptsächlich wie eine Kette aus Kohlenwasserstoffen verhält?
(Da, wo die Beschreibung nicht vollständig ist und die quantenmechanische Natur der Atome und Moleküle aber doch eine Rolle für die biologische Funktion spielt, müssen wir Physiker allerdings doch wieder ran)

Tatsächlich sind die meisten Physiker, die ich kenne, ziemlich praktisch denkende Menschen, in ihrem Realitätssinn etwa zwischen mit richtigen Zahlen rechnenden Mathematikern und Laboringenieuren angesiedelt und entweder Software entwickelnd oder Windkraftanlagen aufstellend. Mein abschreckendes Beispiel für einen theoretischen Physiker ist deshalb ein theoretischer Chemiker, der Moleküldesign am Computer mit Hilfe der Wellengleichung macht. Seine Rechthaberei bezüglich der Theory of everything wurde nur noch von der die israelische Politik gegenüber den Palästinensern betreffend übertroffen.

In der letzten Zeit hat sich mein Unbehagen über den All-Anspruch der Physiker auch etwas hin zum All-Anspruch der Neurowissenschaftler verschoben. Was beide eint, ist der Glaube (sic!), sie könnten philosophische Fragen naturwissenschaftlich beantworten. Dieser Anspruch hat seine Grenzen, die aber offenbar wiederum nur Philosophen erkennen können und nicht der durchschnittliche Naturwissenschaftler.

Was beide eint, ist der Glaube (sic!), sie könnten philosophische Fragen naturwissenschaftlich beantworten.

Tja, aber wer hat die Deutungshoheit darüber, was eine philosophische und was eine naturwissenschaftliche Frage ist? In der Vergangenheit waren philosophische Fragen zum Beispiel, warum Dinge fallen oder Planeten sich in Kreisbahnen um die Erde bewegen. Heute geht es halt darum, ob die Biologie oder die Bewusstseinsebene jemals im Kern durch rein Physikalisches erklärt werden können.

Vielleicht ist es ja auch nur Glaube, wenn Philosophen da was erkannt zu haben meinen, was dem durchschnittlichen Naturwissenschaftler schon lange nicht mehr eindeutig erscheint.
Sinnvoll streiten kann man sich sonst nur über den aktuellen Forschungsstand und welche Fragen der noch offen lässt. Alles andere ist Spekulation, die manchmal auch als bloßer Kampf um Deutungshoheit und Reviermarkierung daherkommt -- auch nichts furchtbar unanständiges, weil einen die großen Fragen ja doch nicht loslassen.

Das kann ich jetzt ganz kurz machen: Weil wir uns vorhin bereits darauf verständigt hatten, dass Physik auch bloß (materielle) Modelle zur Verfügung stellt, sind wir uns doch sicher einig, dass Physik bestimmte Fragen des Bewusstseins nicht abschließend klären kann und dies keine Frage unseres jetzigen Kenntnisstandes ist, gelle? Besonders deutlich wird dies bei den Diskussionen über Willensfreiheit. Die Überlegungen z.B. der Philosophen Geert Keil oder Michael Pauen sind um Welten durchdachter als die Schlussfolgerungen, die seinerzeit Benjamin Libet oder heute Wolf Singer gezogen haben. Aus der Tatsache, dass jegliche Verstandestätigkeit in der Erste-Person-Perspektive mit in der Dritte-Person-Perspektive beobachtbarer neuronaler Aktivität verbunden ist, folgt für das Problem der Willensfreiheit nämlich überhaupt nichts.

Da haben wir uns vorher vermutlich missverstanden: ich hatte ja zuvor schon geschrieben, dass Physik sich nicht mit "Materie" beschäftigt, sondern mit Zusammenhängen und Wechselwirkungen (und daraus Prozesse konstruiert und rekonstruiert). Da sehe ich nicht, warum das für Psychisches prinzipiell ausgeschlossen sein sollte. Es ist sogar eine offene Frage, ob das Psychische nicht sogar so eng an die schon bekannte Physik gekoppelt sein könnte, dass wir dafür vielleicht nicht mal grundsätzlich andere Beschreibungen bräuchten als für "Materielles" -- unter der Anerkennung, dass sie gleichzeitig noch eine andere, "innere" Dimension hätte. Könnte, wohlgemerkt; ich würde das nicht positiv behaupten, halte es aber für möglich, jedenfalls nicht für ausgeschlossen.

Ich sehe, Du bist Emergentist. Bin ich auch, wenn auch wahrscheinlich anders, im Sinne schwacher Emergenz: die Chemie emergiert für mich zwar mit neuen Phänomenen, Zusammenhängen und Beschreibungen auf einer höheren Ebene aus der Physik, sie bringt aber nichts metaphysisch Neues in die Welt, das man nicht prinzipiell wieder auf die Physik zurückführen könnte (auch wenn der praktische Aufwand jenseits aller Nützlichkeitsabwägungen liegen wird).
Genau so würde ich es auch mit Psychischem sehen, wenn die Grundlagen physikalisch beschreibbar wären. Jedenfalls solange ich keine dem widersprechenden Erkenntnisse habe.
Darum halte ich das Verhältnis von Geist und physikalischer Beschreibbarkeit allerdings für eine offene Frage, der man sich nicht einfach entledigen kann, indem man sie zur prinzipiell philosophischen erklärt.

Was die Willensfreiheit anbelangt, halte ich die meisten Diskussionen darum für fehlende Übereinkunft, worüber man spricht. Ich habe mit kompatibilistischen Argumentationen gar kein Problem (dazu würde ich auch Pauen zählen), allerdings scheint es mir da vorrangig immer um eine Erklärung zu geben, warum man seinen Willen als frei wahrnimmt (was dann mit Freiheit mehr oder minder gleichgesetzt wird). Alles statthaft und wertvoll, um die Begriffe auszuloten: ich glaube nur, dass mit dem eigentlichen Konzept von Willensfreiheit nicht nur etwas anderes, substanziellers gemeint war, sondern dass diese Vorstellung auch weiterhin das darstellt, was allgemein "draußen" immer noch verstanden wird, wenn man von Willensfreiheit redet. Und dagegen wenden sich auch die Neurowissenschaftler.

Zu Keil nur soviel, dass ich ihn unmittelbar in keinem Widerspruch zu Singer sehe. Dass es eben nicht um den kleinen, dualistischen Homunkulus im Hirn geht, den Libet vielleicht angenommen haben mag, ist eine der Kernthesen von Singer, gerade auch seiner wissenschaftlichen Arbeit (genau wie Singer auch zu dem selben Urteil wie Pauen über die strafrechtliche Zurechenbarkeit kommt, die er von seinen Ergebnissen nicht betroffen sieht).
Mir scheint, dass Philosophen über Singer immer in irgendeiner abstrakten, total verfremdeten Version reden, und manchmal frage ich mich, ob das nicht gerade daran liegt, dass er Naturwissenschaftler ist: dann kann er ja das Philosophische nicht richtig durchschaut haben, und wenn er in einem 5-Minuten-Interview mal was zu sehr zugespitzt hat, dann muss das natürlich der Stand seiner geistigen Fähigkeiten sein. Wie gesagt, ein Verdacht, und nicht gegen Dich persönlich, weil ich gerade erst auf Deinen Blog gestoßen bin.

Das führt uns aber ziemlich vom eigentlichen Thema weg, also vielleicht sollten wir den Strang lieber ein andermal woanders fortsetzen :-)

Beste Grüße,
k.

Ja, wir sollten es für dieses Mal vielleicht wirklich belassen. Nur noch drei kurze Anmerkungen.

1. Deine Definition von Physik ist eine andere als meine und die in der Wikipedia ist wieder ein wenig anders als unsere. Deine halte ich deshalb für zu weit gehend, weil die Aufklärung von "Wechselwirkungen und Zusammenhängen" nun wirklich jedes menschliche Streben kennzeichnet, wir sind halt Kausalitätsmaschinen. Charakteristisch für die Physik würde ich Beobachtungen und Experimente an der materiellen Natur (Materie) sehen. Da kann sie wichtige Zuarbeiten auch für andere Gebiete leisten, z.B. für die Biologie und überschneidet sich ein wenig mit der Chemie. Für mein Verständnis ist zum Beispiel die Stringtheorie aber kein Bestandteil der Physik mehr, weil sie keine beobachtbaren oder experimentell falsifizierbaren Aussagen macht. Das ist nur noch Mathematik. Aber dies ist sicher alles nur eine Geschmacksfrage.

2. Emergentismus aufzuteilen in "stark" und "schwach" ist eine Art Glaubensbekenntnis. Glaube ich, dass Lücken in der Zukunft aufgefüllt werden oder glaube ich, dass einige bestehen bleiben? Bei dieser Art von Glauben tendiere ich zur starken Form, nicht aus religiösen, aber aus komplexitätstheoretischen Gründen.

3. In der Tat könnte es sein, dass das Problem der Willensfreiheit ein semantisches ist, weil jeder, der darüber spricht, etwas anderes meint. Aber was Herrn Singer betrifft, ich erinnere mich ziemlich deutlich, dass er in einer Gesprächsrunde auf die strafrechtlichen Konsequenzen dieser Ergebnisse(?) der Neurowissenschaften hingewiesen hat. Meiner Meinung nach überschreitet die Neurowissenschaft die Grenzen (natur)wissenschaftlicher Arbeit, wenn sie beim gegenwärtigen Stand mehr als neuronale Korrelate von Bewusstseinsvorgängen postuliert.

1. Für eine echte Definition muss man das fairerweise natürlich genauer fassen, aber eine Abgrenzung des Gebiets nach "unten" (="das ist nicht mehr Materie genug") halte ich nicht für plausibel. Der klassische Materie-Begriff ist doch in all den Feldern, Wellen und Wahrscheinlichkeiten schon nicht mehr auszumachen. Im Zentrum steht heute eigentlich ziemlich fest die mathematisch beschreibbare Wechselwirkung. Sollte sich herausstellen, dass sich in die Beschreibung auch Psychisches einordnet, wird man in der Physik bestimmt keine formale Grenze ziehen, das nicht zu behandeln -- wenn die sich nicht von selbst ergibt (oder der Zusammenhang nie gefunden wird).
Zur Stringtheorie stimme ich aber vollkommen überein: mathematische-physikalische Spekulation, die eines Tages Physik werden könnte, aber es so noch nicht ist. Aber halt auch nicht, weil es nicht mehr materiell genug ist, sondern weil es an der Überprüfbarkeit in jeder Hinsicht mangelt.

2. Auch klar, beweisen kann man weder das eine oder andere, erst recht nicht über Gebiete, die heute zum guten Teil noch nicht auf Physikalisches zurückgeführt sind. Ich neige zur schwachen Ansicht, weil mir die Anzeichen fehlen, dass in der Chemie zum Beispiel noch etwas steckt, was man nicht physikalisch beschreiben könnte -- meiner Meinung nach müsste es da etwas geben, wenn es sich in dem Fall um eine starke Emergenz handeln sollte, und man sollte auch fähig sein, es zu finden.
Gerade als Biophysiker sehe ich da keine klare Grenze, die meiner Meinung nach mit starker Emergenz einhergehen sollte -- nur unterschiedliche Modellierungsebenen.

3. In Thomas Geyer (Hrsg): Hinrforschung und Willensfreiheit schreibt Singer explizit, dass sich an der strafrechtlichen Praxis nichts ändern würde und dass die Gesellschaft weiter Verhalten bewerten und gegebenenfalls ahnden müsste. Ich bin mir aber fast sicher, von Gerhard Roth mal die gegenteilige, schlecht begründete Ansicht dazu gelesen zu haben.
Zustimmung auch dazu, dass das, was in der Neurowissenschaft bisher gefunden wurde, bestimmt nicht den Kern des Bewusstseinsproblems löst und ganz sicher nicht Gedanken sichtbar werden (wie immer das aussehen sollte) -- bis jetzt findet man höchstens Indizien.

Aber danke für die sachliche Diskussion bzw. Meinungsaustausch!

(ps. kann das sein, dass Dein RSS-Feed nicht funktioniert?)

Ich habe nochmal über deine Physikdefinition nachgedacht, die ist doch recht interessant. Wenn man "Teilchen" als "Zusammenhang von Eigenschaften" ansieht, dann passt diese Definition auch sehr gut zur Beschreibung nichtlokaler und nichtkausaler Vorgänge. In diesem Fall sind die messbaren Eigenschaften eben so, dass üblicherweise mit einem Teilchen verbundene Eigenschaften (konzentriert an einem Ort und sich gemeinsam in der Zeit bewegend) nicht mehr zutreffen. Unsere an makrophysikalischen Teilchen festklebende Intuition lässt uns da im Stich. Aber da wir es so messen, ist es eben real.

Nach "unten" ist die Physik sicherlich nicht a priori beschränkt, eine Schranke ergibt sich nur aus der Messbarkeit. Nach oben begrenzt die Komplexität, da braucht man dann die ganzheitlicheren Wissenschaften.

Vermutlich habe ich wirklich Roth und Singer verwechselt.

Das mit dem RSS-Feed ist interessant. Ich habe jetzt alle drei probiert, nur der eine mit den Beiträgen und Kommentaren funktioniert nicht, die beiden anderen sind komischerweise ok (Firefox+Windows).

Bei TwoDay benutze ich aber eine andere Möglichkeit. Man kann sich als Benutzer anmelden, auch ohne einen eigenen Blog zu betreiben, und sich per Mail benachrichtigen lassen. Da gibt es verschiedene Stufen: Nur bei neuen Beiträgen ... bei neuen Beiträgen und neuen Kommentaren. Ich benutze i.a. die Option "sobald ein neuer Beitrag verfasst wird, oder aber jemand auf einen Beitrag antwortet, den du bereits beantwortet hast".

Absolut, und sehr schön zusammengefasst, vor allem weil es mir selbst auch schwer fällt, mich von den Teilchenvorstellungen immer zu lösen: vielleicht braucht es wirklich die Radikalität zu sagen, dass wir absolut nicht mehr von einem einzelnen Teilchen sprechen sollten; oft kommt das nur so als Verständnis erzeugendes Bild rüber (wohingegen das Teilchenbild ja ein solches auch nur ist :-).
Tatsächlich gibt es aber weit mehr Beispiele für solches Verhalten, in denen sich die Eigenschaften einzelner Teilchen überlagern oder kombinieren: in der Supraleitung bilden zwei Spin-1/2-Teilchen, die sich voneinander entfernen, ein addiertes Gesamtteilchen mit Eigenschaften, die wir sonst nur von Spin-1-Teilchen kennen. Und im Kaonenzerfall, der durch die Messung der CP-Verletzung berühmt wurde, überlagern sich zwei Teilchenarten hinsichtlich der entscheidenden Wechselwirkung sogar zu zwei neuen Teilchenarten: und der Zerfall der instabilen Kaonen richtet sich dann nach der Natur dieser neuen "Teilchen".
Alles, ohne natürlich irgendwelche physikalischen Gesetze oder Erhaltungssätze zu brechen, und quantenmechanisch auch verstehbar. Nur ziemlich antiintuitiv, wenn man das im Teilchen-Materie-Bild verstehen will.


Ich hatte unter den anderen Buttons die RSS-Buttons erst gar nicht gesehen, aber das was Firefox als Hauptfeed oben im Adressfenster anzeigt ist tatsächlich der nicht funktionierende Gesamtfeed. Die beiden anderen funktionieren!

Immerhin hege ich einen gewissen Respekt davor, dass er so etwas wie einen Gottesbeweis versucht - im Gegensatz zu Robert Zollitsch, der einfach nur glaubt bzw. sein (unverkennbar katholische) Christentum für wahr hält.
Lütz' Ansatz würde ich als eine Variante des Kontingenzbeweises einordnen - dass es etwas geben müsse, das mit Notwendigkeit existiert, damit das viele zufällig Existierende, existieren könne.

Lütz channelt da eigentlich nur Robert Spaemann und seinen "letzten Gottesbeweis". Aus anderen Texten von ihm wird das deutlicher. Ich halte das ja eher für eine Abart des subjektiven Idealismus a la Berkeley: nur dass bei Spaemann nicht Unbeobachtetem die Existenz abgesprochen wird, sondern nicht mehr länger Erinnertem die Wahrheit. Was meiner Ansicht nach nur Wortgeschwurbel und ein Mangel an Reflexion von Bedeutungsinhalten und Erkenntnisgrenzen ist (Wahrheit als entitätische Wesensheit nicht als Relation zwischen Vorstellung und einer wie auch immer aussehenden maßgebenden Realität).